«محمدمهدی حبیبی» کارشناس و پژوهشگر حوزه مجازی می‌گوید ضمن تقویت سکوهای داخلی باید با پلتفرم‌های خارجی مذاکره و آن‌ها را وادار به پذیرش قواعد حکمرانی مجازی کشور کرد. «رضا الفت نسب» رئیس اتحادیه کشوری کسب‌وکارهای مجازی اما اظهار می‌دارد شرایط بین‌المللی ما با سایر کشورها متفاوت است و این نسخه، یعنی عملا فعالیت خارجی‌ها را قطع کنیم.

تقریبا همه عرصه‌های زندگی مردم، امروزه با مباحث فضای مجازی و سکوهای ارتباطی آن مرتبط شده است و به همین ترتیب، اغلب مردم با بحث فیلترینگ، راه‌های دور زدن آن و در مجموع دستیابی به راه‌هایی برای استفاده بهتر از فضای مجازی سر و کار دارند.

این برنامه تلاقی ایرنا به همین موضوع اختصاص یافته است؛ برنامه‌ای که در آن «محمدمهدی حبیبی» کارشناس و پژوهشگر حوزه مجازی و «رضا الفت نسب» رییس اتحادیه کشوری کسب و کارهای مجازی حضور یافتند.

تداوم روند رفع فیلتر پلتفرم‌ها یا توقف آن، محور اصلی سخنان این دو کارشناس حاضر در تلاقی بود که در ادامه مشروح مباحث مطرح شده در آن را می‌خوانید:

تربیت نسل جوان ما بیشتر از اینستاگرام متاثر است یا آموزش و پرورش؟

حبیبی: اینستا، واتساب و امثالهم تسلط صد در صدی در اعمال سیاست‌هایی دارند که می‌پسندد و این یعنی در تمام ساحات زندگی مردم، این صاحبان سکوها هستند که حکمرانی می‌کنند؛ مثلا تصمیم می‌گیرند حاج قاسم سلیمانی حذف شود

ایرنا: تمایل آحاد مردم به استفاده از فضای مجازی و سکوهای ارتباطی، اغلب عرصه‌های زندگی از سرگرمی ‌تا اطلاع‌رسانی، کسب و کار، تجارت، فرهنگ و آموزش را در برگرفته است. در این میان، دغدغه حکمرانی مطلوب بر این عرصه، باعث اعمال فیلترینگ شده است؛ سیاستی که این روزها اعمال‌کننده از آن راضی نیست و رسما اعلام می‌کند به اهدافی که می‌خواسته نرسیده و در عین حال، دردسر و آزار برای مردم و مصرف‌کنندگان هم ایجاد شده است. در چنین وضعیتی، از شما دو بزرگوار می‌پرسیم چرا این سیاست ادامه پیدا می‌کند؟

حبیبی: برای شروع بحث، صورت مسأله را یک بار واکاوی کنیم؛ چون از وسط بحث وارد شدن شاید مقداری چالش ایجاد کند. مقدمه من سه جمله دارد: جمله اول عموم ساحت‌های زندگی و نیازهای مردم وابسته به این فضا شده است. جمله دوم، صاحبان سکو و خدمت مثل اینستا، واتساب و امثالهم تسلط صد در صدی در اعمال سیاست‌هایی که می‌پسندد دارند؛ ترکیب این دو یعنی در تمام ساحات زندگی مردم این صاحبان سکوها هستند که حکمرانی می‌کنند و این معنای ساده حکمرانی است. در چنین شرایطی، فرض کنید تربیت نسل جوان ما آیا بیشتر از اینستاگرام متأثر است یا از آموزش و پرورش؟ وقتی نیازها و استفاده به آن سمت می‌رود، تنظیم‌گری آن سمت مشخص می‌کند که چه محتوایی بیشتر دیده و پسندیده شود و چه الگوهایی حذف شود؛ مثلا حاج قاسم سلیمانی حذف شود و کسی حق ندارد آن را ببیند و در مورد آن صحبت کند؛ طبیعتا تربیت به آن سمت می‌رود.

اقتصاد ما کجا شکل می‌گیرد؟ در تلگرام شکل می‌گیرد. یعنی آقای سیف وقتی سال ۹۷ از قول بانک مرکزی می‌گفت در ایام تعطیلات نوروز قیمت دلار نباید بالا برود و من باید آن را تنظیم کنم و بازارها تعطیل است اما بالا می‌رود، به خاطر کارهای هیجانی و مسائلی روی پلتفرمی که خارج از حیطه کنترل است، این اتفاقات می‌افتد. یا بحث رمز ارز که آمریکا با آن عظمت، جلوی عرضه رمز ارز تلگرام را مدتی گرفت چون می‌گوید سلطه دلار من را می‌شکنی و من نمی‌توانم تنظیم کنم پول دست چه کسی است و کجا می‌رود؟ و من باید تعیین‌کننده باشم.

پلتفرم‌های خارجی سعی می‌کنند ما را در یک دوگانه گیر بیاندازند؛ دریافت خدمات یا مداخله در حکمرانی

این‌ها دغدغه جهانی است و برای همه است. اصل دغدغه این است طبیعتا آیا ما موافقیم که خدمات به روی مردم بسته شود؟ خیر اگر فقط صورت مسأله این باشد که من مخالفم. ما باید بیشترین خدمات را با بهترین کیفیت برای مردم فراهم کنیم؛ اما جایی که تزاحم صورت می‌گیرد کجاست؟ جایی که آنها سعی می‌کنند ما را در یک دوگانه گیر بیاندازند؛ یعنی می‌گویند شما باید یا خدمات بخواهی یا حکمرانی و نمی‌شود هر دو را داشته باشی. جوری که من می‌گویم اقتصاد تو باید بگردد. اگر حکمرانی می‌خواهید بروید در سرویس‌های داغان خودتان هر کاری می‌خواهید بکنید؛ ما در چنین فضایی گیر کرده‌ایم؛ اما راهکار چیست؟

راهکار از نظر من سه جمله است. ما باید توسعه با کیفیت بومی ‌بدهیم؛ آنجایی که مردم سرویس باکیفیت گرفتند مشابه نشان، اپلیکیشن فیلیمو و آپارات و سرویس‌های باکیفیت؛ حتی در یک برهه‌ای پیام‌رسان‌های ما مثل بله و ایتا یادم هست سال ۹۷ که فیلتر تلگرام برای اولین بار رقم خورد سروش که پیام‌رسان ملی بود، حتی پیامک ارسال لاگین که می‌خواست بکند، کد را نمی‌توانست ارسال کند و بی‌کیفیت بود؛ ولی امروز می‌بینیم که یک پیام‌رسانی مثل ایتا به هر حال با همان بدقلقی‌هایی که دارد و ما هم قبول داریم و نمی‌گوییم به یک چیز متعالی رسیده‌ایم، در کنار ایتا از نظر کیفیت کاملا قابل قیاس با واتساپ هستند و من فکر نمی‌کنم در مقایسه با بله و واتساب کسی بگوید خدمات واتساپ باکیفیت تر از بله است.

راهکار مدیریت فضای مجازی، نخست توسعه سکوهای بومی‌ و سپس تعامل با سکوهای قانون‌پذیر است که می‌شود با آن‌ها مذاکره و معامله کرد

الفت نسب: سال ۸۲ مجلس ششم ما قانون تجارت الکترونیک را تصویب کرد. در آن سال از خیلی از کشورهای اطراف که موضوع تجارت الکترونیکی در آن‌ها مطرح نشده بود خیلی جلوتر بودیم؛ مخصوصا در بخش خصوصی

پس یک توسعه بومی‌ و دوم تعامل با سکوهای قانون‌پذیر و کسانی که قانون را می‌پذیرند باید با آن‌ها مذاکره و معامله کرد و همچنین مقابله مقتدارنه با سکوی قانون‌گریز؛ حالا در این مقابله یکی از راهکارها فیلترینگ است و آن وقت مطرح می‌شود که آیا فیلترینگ موفق بوده یا نبوده؟ که آمارها را در اینجا داریم و صحبت می‌کنیم که موفق بوده یا نبوده؟ حالا شما مدیریت کنید ما در خدمت هستیم.

ایرنا: خیلی ممنون و متشکرم. جناب آقای الفت نسب توضیحاتی که آقای حبیبی دادند تقریبا به ما نشان داد و بار دیگر یادآوری کرد از جانب ایشان که با پدیده خطرناکی سر و کار داریم و باید مقابل آن فکر اساسی بکنیم چون آمده که حکمرانی کند و بگیرد و بزند و برود؛ یعنی چیزی که ایشان فرمودند و دیگران هم می‌گویند. ولی این پدیده به هر حال در جامعه آمده و ما می‌بینیم که الان کسب و کار ما و مردم همه درگیر هستند و کسانی که سیاست‌هایی را که ایشان می‌فرمایند، اعمال می‌کنند، می‌گویند ما به آنچه که می‌خواستیم نتوانستیم برسیم؛ یعنی آسیب‌هایی بروز یافته و حتی خودشان آمارهایی دارند که استفاده از فیلترشکن‌ها افزایش هم یافته است. نظر جنابعالی چیست؟

الفت نسب: در خصوص مباحثی که آقای حبیبی مطرح کردند، با برخی هم نظر هستم. ما باید بررسی کنیم که چگونه و چرا به اینجا و این نقطه رسیده‌ایم؟ یادم می‌آید ما یک شبکه اجتماعی به نام کلوپ داشتیم و یک مدتی قبل یا همزمان با فیسبوک راه‌اندازی شد؛ فیسبوک خیلی سال است راه‌اندازی شده بنابراین پیشرو بود. زمانی که نه واتساپی و نه تلگرامی‌ بود، همزمان نهایتا با فیسبوک، آقایان شکوری کلوپ را راه‌اندازی کردند؛ ولی امروز کلوپ کجاست و چه اتفاقی برای آن افتاد؟ اصلا چیزی از کلوپ باقی مانده؟ من دقت می‌کردم، سال ۸۲ مجلس ششم ما قانون تجارت الکترونیک را تصویب کرده است. در آن سال در خیلی از کشورهای اطراف، موضوع تجارت الکترونیکی مطرح نشده بود و ما خیلی پیشرو بودیم؛ مخصوصا در بخش خصوصی.

بررسی کنیم طی دو دهه گذشته چه بلایی بر سر پلتفرم‌های بومی آمد/ با دست خودمان این‌ها را راندیم!

باید بررسی شود چه بلایی سر پلتفرم‌های بومی‌ که ایشان می‌فرمایند آمد؟ چرا کلوپ نتوانست رشد پیدا کند؟ من یادم است به عناوین مختلف دوستان را می‌خواستند که در کلوپ همچنین صحبتی شده و فلان کاربر این را گفت و آن را گفت؛ به جایی رسید که پلتفرم قیدش را زد و گفت آقا ما می‌خواستیم کاری انجام بدهیم و قطعا هم بیزنس بوده و باید باشد اما جمع شد.

بدون این که بخواهیم به اتفاقاتی که افتاده توجه کنیم، نمی‌توانیم در خصوص مسائل صحبت کنیم؛ یعنی بگوییم بله باید ما سرویس با کیفیت ایرانی داشته باشیم؛ خب قبلا که داشتیم چه برخوردی با آن کردیم؟ بیاییم در کسب و کارها، امثال کسب و کارهای بزرگی مثل دیجی کالا و ... را داشتیم؛ چه کار کردیم با این‌ها؟ در دادگاه‌ها و موارد مختلف موضوعات امنیتی! می‌خواهم بگویم ما با دست خودمان بچه‌های خودمان و پلتفرم‌هایشان را محدود کرده یا از بین برده‌ایم.

من پانزده سال است که در این صنف فعالیت صنفی می‌کنم و شاهدم با دست خودمان این‌ها را راندیم و بعد الان می‌گوییم آقا سرویس با کیفیت ایرانی! این یک طرف که خواستم وضعیت را بگویم. می‌خواهم در این خصوص موضوع مردم را هم جدا کنم. مردم مصرف‌کننده هستند؛ اینستاگرام که از هوا نیامده و بالاخره آمده در داخل کشور و در سالی هم که آمده آقای تقی پور، یکی از نمایندگان مجلس که امروز هم هستند و موضوع صیانت را در مجلس پیگیری می‌کنند، در دوره وزارت ایشان بوده است. الان هم بالاترین میزان مصرف مردم اینستاگرام است.

حبیبی: برخی می‌گویند من با جمهوری اسلامی ‌مشکل دارم، پس این فضا دست جمهوری اسلامی ‌نباشد اما شما هر دین و قشر و نگاهی داری، اصلا شما سلطنت‌طلب هستی و در غرب عالم زندگی می‌کنی، باید از حاکمیت ملی دفاع کنی؛ تعیین قواعد یک سکو باید در کجا نوشته شود؟

خب چرا آن زمان شما پیوست فرهنگی امنیتی چه و چه جلویش نگذاشتید؟ که آقا اگر می‌خواهی به ایران بیایی باید این موضوعات را رعایت کنید و حالا آمده و به چند ده میلیون کاربر رسیده و حالا به اسم حکمرانی و هر چیز دیگری می‌آیید جلوی استفاده مردم از این پلتفرم را می‌گیرید که ما می‌خواهیم حکمرانی کنیم؟ مردم اینجا چه نقشی داشتند؟ سیاستمداران به هر دلیلی که ما نقشی نداشتیم، شرایطی به وجود آوردند آمریکا و ایران دچار مسائلی شده و تحریم بوده و اتفاقاتی افتاده، فیلتر شده. وقتی فیلتر شده مردم از جیب فیلترشکن می‌خرند و شروع می‌کند به استفاده. واقعا مردم در این سیاست‌ها نقشی نداشتند، به این توجه کنید. متأسفانه غالبا سیاستمداران تصمیم‌گیرنده به این موضوعات توجه خاصی ندارند ولی هزینه کارهایی را که انجام می‌دهند، مردم می‌پردازند.

همین مردم در همان اینستاگرام که هستند، حق ندارند از حاج قاسم صحبت کنند

ایرنا: جناب حبیبی یک سوال کوچک از شما دارم و بعد سوالم را از ایشان بپرسم. ترجمان حکمرانی فقط به فیلترینگ و محدودیت را فکر کنم خود شما هم موافق نیستید، درست گمان می‌کنم؟

حبیبی: بله همین طور است. ببینید حکمرانی علم قدرت است. راه‌هایی و ابزارهایی دارد که یکی از آنها فیلترینگ است.

ایرنا: قدرت بدون رضایت مردم یا با رضایت مردم؟

حبیبی: اصلا قدرت برآمده از رضایت مردم است.

ایرنا: احسنت بهترین تفسیر و ترجمه‌اش همین است.

حبیبی: حتما همین طور است، من چند نکته ناظر به این بگویم؛ مردم جدا از حاکمیت نیستند. می‌خواهم بگویم در مقابل سکو مردم از حاکمیت جدا نیستند.

ایرنا: عذر می‌خواهم اما الان مردم بیشترین حضور را در اینستاگرام دارند و شما هم فیلتر کرده‌اید و یک تقابلی وجود دارد.

حبیبی: بله بحث دقیقا همین است که همین مردم در همان اینستاگرام که هستند حق ندارند از حاج قاسم صحبت کنند. بالاخره این حق مردم هست یا نه؟ بالاخره این مردم هستند یا نه؟ می‌خواهم بگویم یک مقدار ذهن‌ها را فارغ کنیم. برخی می‌گویند آقا من با جمهوری اسلامی ‌مشکل دارم، پس این فضا دست جمهوری اسلامی ‌نباشد اما شما هر دین و قشر و نگاهی داری، اصلا شما سلطنت‌طلب هستی و در غرب عالم زندگی می‌کنی، شما باید از حاکمیت ملی دفاع کنی؛ تعیین قواعد یک سکو باید در کجا نوشته شود؟ باید در این کشور و بر اساس نظرات مردم نوشته شود.

سیاست فیلترینگ نباید باعث چزاندن مردم شود اما ...

الفت نسب: سیاستمداران به هر دلیلی که ما نقشی نداشتیم، شرایطی به وجود آوردند که بسیاری از پلتفرم‌ها فیلتر شده. به ناپار مردم از جیب فیلترشکن می‌خرند و شروع می‌کنند به استفاده

ایرنا: این درست و بدیهی است؛ منتهی بحث این است که ترجمه این که چون از حاج قاسم نمی‌شود صحبت کرد، پس مردم شما حق ندارید اینجا بیایید، این محدودیت نیست برای مردم؟ البته ما از حاج قاسم یا سیدحسن نصرالله و دیگران هم به انحاء مختلف در آنجا صحبت کرده‌ایم.

الفت نسب: می‌خواهم بگویم چرا نمی‌شود. اتفاقا بحث همین است. من می‌خواهم بگویم ما سرمایه اجتماعی را از دست داده‌ایم این که مردم بیایند پشت حاکمیت. در طول این سال‌ها مردم کار خودشان را کرده‌اند. حاکمیت هم باید به این موضوعات توجه کند و توجه دوجانبه باشد؛ چند درصد مردم امروز در اینستاگرام هستند و فیلتر است؟ سیاست فیلترینگ چه دستاوردی داشته؟ حاکمیت چه می‌گوید؟ مردم چه می‌گویند؟ این تناقض چیست؟

حبیبی: همین را می‌خواهم بگویم. باید یک روایت درست بشود و سیاست فیلترینگ نباید باعث چزاندن مردم شود اما دکتری که برایت تجویز می‌کند هدفی دارد. همان سرمایه اجتماعی که می‌گویید خیلی‌ها برای آب کردن این سرمایه اجتماعی سرمایه‌گذاری کرده‌اند.

الفت نسب: یعنی شما می‌فرمایید که سرمایه اجتماعی باید راضی باشد؟

 محمدمهدی حبیبی مدیر سمن فضای مجازی پاک

حبیبی: حتما باید راضی باشد، من می‌خواهم همین را بگویم، بحث این است دکتری که می‌گوید باید دست بیمار بریده شود ... بحث این است یک موقعی شما می‌گویید باید دست بیمار بریده شود و دارید علیه او صحبت می‌کنید، برای او محدودیت را ایجاد می‌کنید یا می‌گوییم فساد این قلب را خراب می‌کند؛ پس من به نفع مردم حرف می‌زنم. حالا ممکن است بگویید مردم این حرف را قبول ندارند، اشکالی ندارد من کارشناسم و باید حقیقت را به مردم بگویم به نفع مردم می‌گویم.

کسب و کارها سیاست را می‌فهمند اما خواهان گشایش همه فضاها و سکوهای داخلی و خارجی هستند

الفت نسب: خب ما هم کارشناسیم و می‌گوییم اگر منظورتان این است حرف من این است که حاکمیت امروز بیشتر متوجه می‌شود که اینستاگرام برای مردم بد است، من می‌گویم ما هم کارشناسیم و سال‌ها کار صنفی انجام داده‌ایم و به نظرم این تصور اشتباه است. مگر موضوعات خارج از بحث مردم باشد و به مسائل فقط از زاویه سیاسی نگاه کنیم. کسب و کار سیاست را می‌فهمد و موانع آن بر سر خود را هم لمس و درک می‌کند. طبعا کسب و کارها خواهان گشایش همه فضاها و سکوهای داخلی و خارجی هستند.

حبیبی: شما در موضوع تجارت الکترونیکی این حرف را می‌زنید اما اصلا بحث سر درگیری ما با آمریکا نیست. هند و ترکیه و چین هم همین حرف را می‌زنند.

الفت نسب: بله اما در چه حالتی؟ امروز وضعیت ما با آمریکا چگونه است؟

حبیبی: بخشی از تجارت الکترونیک ما مردمی‌ هستند که روی اینستاگرام کار اقتصادی انجام می‌دهند؛ اگر فردا صاحب اینستاگرام تصمیم بگیرد با یک کلیک همه اینها را حذف کند چه؟

حبیبی: من یک سوال از شما دارم. بخشی از تجارت الکترونیک ما مردمی‌ هستند که روی اینستاگرام کار اقتصادی انجام می‌دهند؛ اگر فردا صاحب اینستاگرام تصمیم بگیرد با یک کلیک همه اینها را حذف کند چه؟ پس انسان عاقل این کار را نمی‌کند.

الفت نسب: آقا این اتفاق همه جا می‌تواند بیافتد؛ روی پلتفرم‌های خودمان هم می‌تواند این اتفاق بیافتد، شما اجازه دادید ۵۰ میلیون نفر روی این پلتفرم آمده‌اند، حالا می‌گویید اگر این کلیک کند چه می‌شود؟

فردا همین مردم ممکن است از جمهوری اسلامی ‌بپرسند چرا از کسب و کارها و اقتصاد ما در سکوهای خارجی حراست نکردی

حبیبی: این کار را کرده، در قضیه حاج قاسم این کار را کرده، در موضوع اقتصادی هم این کار را می‌کند؛ فردا همین مردم جلوی جمهوری اسلامی ‌می‌ایستند و می‌گویند تو مگر عقل نداشتی؟ مگر ما تو را این جا نگذاشته بودیم که از اقتصاد ما حراست کنی؟

الفت نسب: آقا چه حراستی؟

ایرنا: نمی‌خواهم بحث کنم و فقط از شما سوال می‌پرسم ولی آقای حبیبی تبیین حضرتعالی در خصوص این موضوع را ما در حوزه‌های دیگر هم بسیار شنیده‌ایم؛ مثلا در حوزه خودرو، طرف استدلال می‌کند که ماشین خارجی به این دلایل به سرمایه و اقتصاد و تولید داخلی ما ضرر می‌زند و باید حمایت فقط از داخل شود و این وضعیت تولید داخلی و بازار ما است؛ مشابه این موضوع را ما در این جا هم داریم اما به این استدلال و این نحوه مواجهه با موضوع مطالبه مردم نیست؛ در حالی که نظرسنجی‌ها رفع فیلتر واتساپ را مهم‌ترین دستاورد دولت می‌دانند اما در این مهم‌ترین موضوع نیز می‌گویند ما باید خوشحال باشیم؟ ما که هنوز فیلترشکن می‌خریم.

حبیبی: خیلی فرق می‌کند، الان حوزه موشکی مطالبه مردم است؛ ما نمی‌توانیم موشک را از بیرون بخریم ولی در حوزه خودرو بله می‌توانیم از بیرون خودرو وارد کنیم و ممکن است دولت دستاورد دیگری نداشته باشد که مردم رفع فیلتر واتساپ را مهمترین دستاورد آن می‌دانند.

مردم به خاطر کسب و کارشان مجبور شدند فیلترشکن بخرند و حاکمیت با این چشم به آنان نگاه کرد که چرا اصلا در اینستاگرام کار می‌کنید

الفت نسب: ببینید آقای حبیبی، امروز مردم چیز دیگری می‌گویند شما و دوستان حرف دیگری می‌زنید. من نمی‌دانم ما کجا می‌توانیم به سمتی برویم که حرف همدیگر را متوجه شویم. امروز مردم روی همین پلتفرم‌ها کار می‌کنند و معیشتشان وابسته به این‌ها است؛ طی اتفاقاتی که افتاد به خاطر فیلترینگ مردم از جیب خودشان هزینه کردند و حتی با خرید فیلترشکن‌ها ضرر و زیان دادند و حاکمیت هیچ وقت کنار این‌ها نیامد و با عینکی نگاه کرد که چرا رفتید در اینستاگرام کار کردید؟

حبیبی: چرا کنار اینها نیامد؟ حاکمیت تلگرام طلایی را آورد، حاکمیت دنبال چزاندن مردم نبود؛ راهکارهایی داد که مشکل حل شود.

الفت نسب: بنابر اعلام گزارش انجمن تجارت الکترونیک، ۴۰۰ هزار کسب و کار پیش از فیلترینگ وجود داشت. همان موقع طبق یک آمار ، ۲۰۰ هزار تا از این کسب و کارها از بین رفت! خب چه شد؟ کسی آمد بگوید خانمی ‌که کسب و کاری راه اندازی کرده بود و لباس می‌فروخت چه شد؟

الفت نسب: من موضوع اینستاگرام را عرض می‌کنم؟ خب با آوردن تلگرام طلایی چه اتفاقی افتاد؟ حاکمیت هیچ گونه راهکاری برای حل موضوع ارائه نداد روی اینستاگرام. بنابر اعلام گزارش انجمن تجارت الکترونیک کسب و کار ۴۰۰ هزار کسب و کار بود، در همان موقع طبق یک آمار ۲۰۰ هزار تا از این کسب و کارها از بین رفت! خب چه شد؟ کسی آمد بگوید خانمی ‌که کسب و کاری راه اندازی کرده بود و لباس می‌فروخت چه شد؟ چه اتفاقی افتاد؟

حبیبی: بستر جدیدی مثل ایتا برای این کار فراهم کردند.

پیشنهاد رفتن به پلتفرم ایرانی در قیاس با اینستا، مثل این است که به جای مغازه تجریش، در جاده قم به شما غرفه بدهند!

الفت نسب: کدام بستر؟ انگار که شما مغازه میدان تجریش را تعطیل کردی و به فروشنده گفتی بیا برو در جاده قم من یک غرفه می‌دهم کار کن.

حبیبی: شما یک بازه کوتاه مدت را می‌بینید، جاده قم نیست؛ امروز ۲۵ میلیون کاربر آنجا دارند کار می‌کنند. نباید کوته‌بین باشیم.

الفت نسب: ما درباره امروز صحبت نمی‌کنیم، چطور کاربر امروز آمده؟ کوته‌بینی نیست؛ در این کوته‌بینی میلیون‌ها آدم گرفتار شده‌اند. میلیاردها دلار صرف خرید وی پی ان‌ها شده است.

حبیبی: من می‌خواهم همین را بگویم، نباید کوته‌بین باشیم، همه اینها را تک تک جواب می‌دهم، یک روزی می‌گفتند ویز اگر حذف شود اصلا نمی‌شود و کیفیت خدمات نشان هم واقعا فاجعه بود، اما یک روز این مشکل حل شد؛ شما دارید به یک طرف تزاحم تن می‌دهید. شما می‌گویید یا حکمرانی را بپذیر یا به خدمت با کیفیت داشته باش. ما می‌خواهیم راه سومی‌ درست کنیم.

الفت نسب: شما می‌دانید که من همه پلتفرم‌های داخلی را سال‌ها است که دارم و با افتخار با آنها کار می‌کنم، به این موضوع اعتقاد هم دارم. نکته من این است که بحث فیلترینگ مردم را گرفتار می‌کند. مگر ما گوگل پلی را نداشتیم؟ مدل گوگل پلی کافه بازار هم کار می‌کرد.

حبیبی: حالا گوگل پلی را آقایان فیلتر کردند و خدا را شکر که الان باز شد؛ همان بازار وقتی گرفت که گوگل پلی فیلتر بود.

الفت نسب: آقا این حرف را نزنید، شما می‌گویید همه چیز را ببندیم مردم را گرفتار کنیم.

خود مردم می‌گفتند فیلتر سرویس‌های خارجی باعث پیشرفت سرویس‌های مشابه داخلی شده است!

حبیبی: همان موقع خود مردم می‌گفتند فیلتر سرویس‌های خارجی، باعث پیشرفت سرویس‌های مشابه داخلی شده است.

حبیبی: تلگرام مذاکره نمی‌کند. همان موقعی هم که مذاکره شد، تعهدات کافی از او گرفته نشد و تدبیر لازم در دولت قبل از دولت آقای رئیسی یعنی در دولت آقای روحانی انجام نشد و ما به این وضعیت افتادیم

الفت نسب: آقا خودشان بعدا گفتند که ما این حرف را تکذیب می‌کنیم. این یعنی چه؟

حبیبی: گزارش و فیلم آن موجود است، بله وقتی به ضررشان است تکذیب می‌کنند.

الفت نسب: شما می‌گویید همه چیز را ببندیم، مردم را گرفتار کنیم که یک راهکار سه‌گانه ارائه بدهید؟

نمی‌شود همه‌ چیز را ببندیم و مردم را گرفتار کنیم تا این که یک راه سوم پیدا کنیم

ایرنا: ایشان یک فرمول ساده دارند و می‌گویند باید پلتفرم داخلی استفاده کنیم و خارجی‌ها را چون دست ما نیست باید ببندیم.

الفت نسب: داخلی‌ها هم باشد اما باید آن را ارتقا دهیم.

حبیبی: نه من نمی‌گویم ببندیم.

ایرنا: داخلی‌ها را کسی نمی‌گوید نباشد؛ اما همان پلتفرم‌های خارجی را اغلب آقایان و مسئولان تراز اول کشور هم استفاده می‌کنند. حالا آقای حبیبی می‌گویند که مردم فقط از داخلی‌ها استفاده کنند، خب به مسئولان هم بگویند که از داخلی‌ها استفاده کنند. اما آنها هم به مخاطب بیشتر توجه دارند. چرا یک کسب و کار نباید توجه داشته باشد به مخاطب و مشتری بیشتر؟

حبیبی: نه، من می‌گویم حتی از خارجی‌ها هم استفاده کنند؛ مثلا از ویچت استفاده کنند.

تلگرام و توئیتر با ما مذاکره نمی‌کنند اما با ویچت می‌توانیم تعامل کنیم

الفت نسب: چرا ویچت؟ چون چینی است؟

حبیبی: نه، چون من می‌توانم با آن تعامل و مذاکره کنم، ولی با تلگرام نمی‌توانم تعامل کنم.

الفت نسب: در حال حاضر هر دو پلتفرم خارجی و داخلی یعنی گوگل پلی و کافه بازار و مایکت فعالند و مردم از هر دو استفاده می‌کنند و فکر می‌کنم امروز کافه بازار ۵۰ تا ۶۰ میلیون کاربر دارد. اتفاقی را که در این مورد افتاده من می‌پسندم

ایرنا: در مورد تعامل سوال دارم. می‌گویند با این‌ها نمی‌شود تعامل و گفت‌وگو کرد و تعهد نمی‌دهند. البته نمی‌دانیم وقتی واتساپ رفع فیلتر شد تا چه حدی با آنها تعامل شد. این را کارشناسان و مطلعین بهتر می‌دانند اما این که او حاضر نیست با ما صحبت کند یا حتی ممکن است سوءظن داشته باشد، این دلیل کافی برای محروم کردن مردم است؟ آیا ما نسبت به شرکت‌های دیگر هم همین نظر را داریم؟ لباس‌هایی که ما می‌پوشیم و از شرکت‌های خارجی تولید می‌شود؛ آیا از همه تولیدکنندگان تعهد می‌گیریم و بعدا اجازه استفاده آن را به مردم می‌دهیم؟ یا همه کالاها و خدماتی که استفاده می‌کنیم؛ مثلا شبکه‌های ماهواره‌ای به کسی اینجا تعهد داده‌اند؟

حبیبی: اولا لباس فرق دارد. لباس یک مساله حیاتی و ضروری نیست که همه ساحت‌ها را بگیرد و اگر نباشد ما محتاج آن باشیم

الفت نسب: درباره مواد غذایی چه می‌گویید؟

حبیبی: بله درباره مواد غذایی هم این را می‌گویند؛ مثلا باید در تولید گندم خودکفا باشیم.

در زمان آقای رئیسی با اتحادیه جهانی آی تی یو صحبت و مذاکره شد که به قوانین و تنظیم‌گری ما پایبند باشد

ایرنا: البته آب کافی برای خودکفایی نیست ولی بگذریم. کارشناسان می‌گویند به هر دلیلی حتی موجه اگر حکومت جلوی مردم بایستد، مجبور است کوتاه بیاید و خودش را تطبیق دهد و تطبیق دادن هنر است؛ سوال من از شما این است دنبال این تطبیق هستند؟ نظر حضرتعالی این است که دور خارجی‌ها دیوار بکشیم و کیفیت داخلی‌ها را ارتقا دهیم، خیلی خوب، اما سوال ما این تطبیق است؟ برای ایجاد تطبیق و پیدا کردن راه مناسب چه باید کرد؟ یعنی این‌ها مذاکره نمی‌کنند و آمده‌اند دنیا و ایران را هم گرفته‌اند. مردم هم به اینها تمایل دارند، حال چه باید کرد؟

حبیبی: اشتباه است. همین ایلان ماسک که صاحب توئیتر است و مذاکره نمی‌کند در قضیه استارلینک و...

ایرنا: عرض بنده اشتباه است؟ نه من نگفتم که مذاکره نمی‌کند. من از شما سوال کردم آیا مذاکره می‌کند یا نه؟ یا واتساپ مذاکره کرد و باز شد؟

حبیبی: تلگرام مذاکره نمی‌کند. همان موقعی هم که مذاکره شد، تعهدات کافی از او گرفته نشد و تدبیر لازم در دولت قبل از دولت آقای رئیسی در دولت آقای روحانی انجام نشد و ما به این وضعیت افتادیم؛ اما نکته‌ای که می‌خواهم بگویم در زمان آقای رئیسی با اتحادیه جهانی آی تی یو صحبت و مذاکره شد که طبق قوانین بین‌المللی، شما وقتی سرویس جهانی و اینترنت ماهواره‌ای می‌دهی، چون مقصد قلمرو کشور من است، تو باید به قوانین و مقررات تنظیم‌گری کشور ما پایبند باشی و او این را پذیرفت. می‌خواهم بگویم پس اگر از موضع قدرت وارد شوی با او هم می‌شود مذاکره کرد.

الفت نسب: حتما به دولتش ربط دارد؟ از دید شما؟

حبیبی: الان در کره جنوبی ۹۰ درصد استفاده محتوایی مردم در فضای مجازی از سرویس‌های داخلی است؛ کره شمالی را نمی‌گویم، کره جنوبی که در اوج اقتدار بحث‌های آی تی است

حبیبی: حتما همین طور است.

آن دولت رفت و مردم به دولت دیگری رای دادند/ ما هم به رای مردم احترام می‌گذاریم ولی راه غلط است!

الفت نسب: آقا آن دولت رفت و مردم به دولت دیگری رای دادند، شما می‌گویید که این می‌تواند و او نمی‌تواند. به این دولت مردم رای داده‌اند.

حبیبی: بله مردم رای دادند و یک دولتی سر کار آمد و ما هم به رای مردم احترام می‌گذاریم ولی راه غلط است.

ایرنا: الان شبکه‌های ماهواره‌ای را که مردم ما می‌بینند، تک به تک مذاکره و تعهد گرفته شده که مردم می‌بینند؟ آقای الفت نسب الان مردم ماهواره را روشن می‌کنند و کلی شبکه می‌بینند یعنی همه این شبکه‌ها در این کشور تعهد داده‌اند؟

حبیبی: بله عرض بنده همین است که همه اینها باید تعهد بدهند.

برزیل رفت و توئیتر را قطع کرد و گفت باید بیایی طبق قواعد من عمل کنی تا دوباره وصل کنیم، هند هم همین کار را کرد/ شرایط بین‌المللی ما تفاوت دارد

ایرنا: مگر می‌شود؟ تطبیق که این نیست! تقابل قطع می‌کند و شما طرفدار قطع هستید. تطبیق یک نوع پوشش است و پل زدن.

حبیبی: من طرفدار قطع نیستم؛ بله می‌شود تعهد گرفت؛ این یک قاعده عقلانی است و هر کشوری باید بپذیرد. بعد از مذاکره‌ای که ما با آی تی یو داشتیم و علیه اسپیس ایکس حکم داده شد، برزیل رفت و توئیتر را قطع کرد و گفت که باید بیایی در کشور من طبق قواعد من عمل کنی و تعهد بدهی تا دوباره وصل کنیم و این کار را کرد. هند هم همین کار را کرد.

الفت نسب: آقا عجب حرفی می‌زنید! مثل این که نمی‌دانید در چه کشوری زندگی می‌کنید! ما در فضای بین‌المللی چه موقعیتی داریم؟ چه اتفاقی افتاده؟

 رضا الفت نسب رییس اتحادیه کشوری کسب‌وکارهای مجازی

حبیبی: عرض کردم وضعیت ما در این حوزه خوب است، برزیل از کاری که ما کردیم استفاده مطلوب کرد و ما نمی‌توانیم.

الفت نسب: من در این حوزه مثال می‌زنم. ما در وضعیتی هستیم که مردم ما بابت این سیاست‌ها نقشی نداشتند و امروز مصرف‌کننده‌اند. مصرف‌کننده هم حقوقی دارد.

حبیبی: نقشی نداشتند یک حرف است و این را که متاثر از این سیاست‌ها هستند نمی‌توانیم رد کنید؛ زندگی مردم وابسته به این سیاست‌ها است.

الفت نسب: بخش خصوصی واقعی بیاید کمک کند و یک چیزی مثل اینستاگرام بیاورد و راه‌ها را باز کنیم تا مردم انتخاب کنند

در وضعیتی هستیم که مردم ما بابت سیاست‌های فضای مجازی نقشی نداشتند و امروز صرفا مصرف‌کننده‌اند. مصرف‌کننده هم حقوقی دارد

ایرنا: مردم که دارند زندگی خودشان را می‌کنند؛ سوال ما این است که شما چطور می‌توانید کمتر آزارشان بدهید؟ آیا حکمرانی به معنای آزارگری است؟

حبیبی: نه اینطور نیست.

الفت نسب: خب الان این اتفاق دارد می‌افتد.

حبیبی: گفتم که راهکار داریم.

الفت نسب: راهکار چیست؟

ایرنا: راهکار این است که داخلی‌ها را تقویت کنیم و با خارجی‌ها و کاربرانشان مقابله و بازار فیلترشکن را گرم کنیم؟

حبیبی: یکی تقویت داخلی و دیگری خارجی که حاضر است با ما مذاکره کند و تعهد بدهد این جا کار کند.

الفت نسب: چه کسی با ما مذاکره می‌کند؟ باز هم سراغ چین می‌روید که!

حبیبی: مثل سرویس‌های هند و روسیه، فقط چین نیست؛ الان در کره جنوبی ۹۰ درصد استفاده محتوایی مردم در فضای مجازی از سرویس‌های داخلی است؛ کره شمالی را نمی‌گویم کره جنوبی که در اوج اقتدار بحث‌های آی تی است.

حبیبی: بعد از فیلترینگ، حاکمیت تلگرام طلایی را آورد، حاکمیت دنبال چزاندن مردم نبود؛ راهکارهایی داد که مشکل حل شود

سرمایه اجتماعی بر اثر سیاست‌های فضای مجازی که تاکنون اعمال شده از دست رفته است/ این مسیری که اکنون شما می‌روید سرمایه اجتماعی را بدتر می‌کند

الفت نسب: شما اگر در سال ۶۵ این حرف را می‌زدید مورد قبول بود ولی الان سرمایه اجتماعی از دست رفته؛ چه قبول کنیم و چه نکنیم. نمی‌توانیم با مردم خودمان مبارزه کنیم.

حبیبی: من می‌گویم این مسیری که شما می‌روید سرمایه اجتماعی را هر روز بدتر می‌کند. داریم بحث می‌کنیم، من که شمشیر و سپری برنداشته‌ام.

ایرنا: فرمایشاتی که آقای حبیبی می‌فرمایند حتی در دوره آقای رئیسی رخ نداد و عملی نشد و کماکان مردم در پلتفرم‌های خارجی ماندند.

حبیبی: من می‌گویم عملی شد.

سرویس بومی‌ ۵۰ ،۶۰ میلیونی بود، خارجی هم بود... اجازه دهید مردم انتخاب کنند و بگذارید بخش خصوصی واقعی باشد

الفت نسب: در حال حاضر هر دو پلتفرم گوگل پلی و کافه بازار و مایکت هم هستند و مردم از هر دو استفاده می‌کنند و فکر می‌کنم امروز کافه بازار ۵۰ تا ۶۰ میلیون کاربر دارد. چه اتفاقی افتاده، من این را می‌پسندم؛ اگر این طور شود من می‌پسندم؛ اجازه بدهید این اتفاق بیافتد یعنی یک سرویس بومی‌۵۰ ،۶۰ میلیونی بود، خارجی هم بود. اجازه بدهید همین اتفاق بیافتد و مردم انتخاب کنند. بگذارید بخش خصوصی واقعی باشد. اینستاگرام باز باشد و مردم انتخاب کنند.

الفت نسب: زمانی که نه واتساپی و نه تلگرامی‌ بود، همزمان با فیسبوک، کلوپ را راه‌اندازی کردند؛ ولی امروز کلوپ کجاست و چه اتفاقی برای آن افتاد؟

حبیبی: چرا در بخش بهداشت این حرف را نمی‌زنید؟ کله پزی‌هایی را که مواد فاسد به خورد مردم می‌دهند باز بگذاریم چون مردم عقل دارند بپذیرند و انتخاب کنند.

الفت نسب: چه ربطی به کله پزی دارد؟ بخش خصوصی واقعی هم بیاید کمک کند و یک چیزی مثل اینستاگرام بیاورد و راه‌ها را باز کنیم تا مردم انتخاب کنند.

حبیبی: حتما همین طور است ولی این نافی مسئولیت دولت نیست. دولت مسئولیت دارد نسبت به سلامت مردم و نمی‌تواند نسبت به سلامت بی تفاوت باشد.

ایرنا: دولت فقط با فیلترینگ می‌تواند مسئولیت خود را ایفا کند؟

حبیبی: گفتم مذاکره هم هست و ارتقای خدمات داخلی‌ها.